?

Log in

No account? Create an account
Corvus Corax
Летописец XIX Легиона
Бремя могущества. 
12-дек-2014 12:27 am
Ту-16
Начал писать как ответ на этот коммент dargot, но т.к. размер коммента вылез за пределы 4300 знаков, решил сделать отдельный пост.





Господство, оно понятие относительное, и меряется не в вакууме, а применительно к политической ситуации. Политическая же ситуация в 20-30х годах складывалась так, что на фоне сближения с США и развивающегося союза с Францией, у Великобритании нарастали противоречия с Японией, Германией и Италией, которые в итоге пришлось решать войной.

Всех этих трех товарищей британцы по морской мощи превосходили суммарно вплоть до конца 30х. Сравним главные силы флота:



Так, на 1922 год у англичан в строю или достройке (спущены на воду): 25 кораблей линейного класса, 4 авианосца (их тогда никто не рассматривал как что то серьезное, если не брать фриков типа покойного к тому времени адмирала Фишера и перспективного, но малоизвестного еще кавторанга Ямамото, однако мы, зная о роли сыгранной авианосцами впоследствии, будем их считать).

У японцев: 13 кораблей линейного класса, 1 авианосец.

У итальянцев: 6 кораблей линейного класса, авианосцев нет.

У немцев 0 - 0.

Итого 25 и 4 у англичан против 19 и 1 у будущей оси.

На 1927 год

У англичан: 20 кораблей линейного класса, 6 авианосцев.

У японцев: 10 кораблей линейного класса, 3 авианосца.

У итальянцев: 4 корабля линейного класса, 0 авианосцев.

У немцев: 0 - 0.

итого 20 и 6 против 14 и 3.



На 1932 год

У англичан: 15 кораблей линейного класса, 6 авианосцев

У японцев 9 кораблей линейного класса, 4 авианосца

У итальянцев: 3 корабля линейного класса, 0 авианосцев

У немцев: 0 - 0.

Итого 15 и 6 против 12 и 4

Дальше ситуация начала меняться. В середине-конце 30-х страны оси начинают строительство 11 линейных кораблей (достроены будут 9) и 7 авианосцев (из находящихся на стапелях или на воде к сентябрю 1939 достроены будут 6 - это без учета тех, что будут заложены уже после сентября 1939), также в строй возвращаются два ранее выведенных линкора. Все старые линкоры проходят модернизацию. Итого на начала второй мировой войны в сентябре 1939 года у оси в строю или постройке:

у японцев 12 кораблей линейного класса (13й, Синано, в счет не вошел т.к. его заложат в 40м) 10 авианосцев

у итальянцев 8 кораблей линейного класса,

у немцев 4 корабля линейного класса, 1 авианосец (не достроят).

Итого - 24 и 11.

Все 14 имеющихся у японцев и итальянцев старых линкоров (12 и 2 возвращенных) прошли капремонт с модернизацией.



Чем ответили англичане?

На сентябрь 1939 года у них в строю или в постройке 22 корабля линейного класса (15 в строю, 7 в постройке, из них 5 достроят) и 13 авианосцев (семь в строю, шесть в постройке). При этом из 15 находящихся в строю линкоров только 4 прошли серьезную модернизацию (ну и можно считать современными оба "Нельсона", как построенные уже после Вашингтонского соглашения).

А вот это уже - утрата господства. Зыбкое равенство сил.

Имелись ли у англичан планы по сохранению такового господства? Безусловно. Планы пополнения флота предполагали строительство 10 линкоров, модернизацию всех имеющихся 15, и возвращения в строй одного ранее выведенного. Число строящихся новых авианосцев должно было быть больше на одну единицу - второй Арк Ройял. Итого цифра была бы 26 против 24 по линкорам и 14 против 11 по авианосцам, при том, что построенные в этом случае британские корабли были бы лучше оппонентов. В обоснование последней фразы напомню, что размеры и х-ки тех же "Джорджей" искусственно зарезали при проектировании в целях экономии, подгоняя под уже лондонское соглашение. Так англичане вполне могли иметь уже первую пятерку современных линкоров со вводом в строй в 1940-42 годах в 45 тысяч тонн и 9х406 мм, а вторую - в 55 тысяч тонн, со вводом в 1943-44 годах. Никаких промышленных, технических, кадровых ограничений к тому не было. Только экономические. При этом немцы и итальянцы с бисмарками и Литторио строили именно что предельные для своих реальных промышленных возможностей корабли, и улучшить их было бы трудно. Японцы с 70-тысячетонным Ямато, вроде бы, превосходят 45-тысячетонный проект "Лайона", но не будем забывать о переразмеренности "Ямато" и в целом более низком кач-ве проекта. Корабль с этим уровнем защищенности, скорости и огневой мощи англичане врезали бы в 55 тысяч тонн (Лайон-2), и то, что проект "бумажный", смущать не должно: расхождение между проектными и реальными х-ками кораблей у англичан всегда было минимальным.



Этого не произошло. Почему? Экономика позволяла реализацию подобных планов только при капитальном росте доли военных расходов в ВВП, чего Британия себе позволить не могла: ухудшение жизни в этом раскладе можно оправдать только завоевательными планами с последующим процветанием, но никакие завоевания, которые могли бы повысить британские доходы, на тот момент были уже невозможны. Речь шла исключительно о сохранении имеющегося влияния при поддержании имеющихся военных расходов.

33333333333

Теперь вернемся к современной нам ситуации.

У нас ситуация несколько иная. Мы не наращиваем военные расходы, мы приводим их, ранее заниженные, в соответствие с нашим экономическим потенциалом. Из примерно 900 миллиардов мировых военных расходов мы тратим порядка 50, что в общем соответствует нашей доле в мировом ВВП. Это же соответствие сохраняется, если пересчитать расходы не по номинальному курсу, а по ППС.

Строительство 2-4 авианосцев, т.е., с учетом эскорта, авиагрупп, инфраструктуры, затраты в районе 1-2 триллионов рублей в течение 20 лет, для нас в перспективе этих 20 лет, в силу восстановления возможностей заброшенной в 90-2000-е кораблестроительной промышленности и ее смежников, возможно БЕЗ увеличения соотношения военных расходов к ВВП. Равно как возможны и альтернативные пути наращивания военной мощи, скажем, строительства парка МРА берегового базирования нового поколения бортов этак на 600-700 (Су-34М, условно), или строительство нового флота ПЛАРК, или пропорционального деления между этими направлениями, и т.д. Китай, на растущем ВВП, в ближайшие 20 лет может позволить себе 3-4 авианосца минимум к имеющемуся "Ляонину", и наверняка позволит. Индия, видимо, позволит 2-3 к имеющейся "Викрамадитье".

22

Американцы увеличить кол-во своих авианосцев без увеличения доли военных расходов в ВВП не смогут. В первую очередь - в силу того, что уже запланированные ими к постройке корабли должны менять те, что были построен ранее, отнюдь не молодые. Более того, есть риск, что при сохранении текущей доли военных расходов в ВВП, это кол-во к середине двадцатых сократится до девяти.

Таким образом, перспектива увеличить мощь флота и сохранить отрыв от оппонентов для США тесно связана с возможностью найти новую точку роста для своей экономики. Есть ли такая возможность? Не знаю, как не знаю, была ли она у англичан в 30-х. Вот и все.
Comments 
11-дек-2014 10:07 pm
Интересно изложено. По английской экономике:уже в 46 Этли пришлось жёстко резать маленькие шахты укрупнять производства и т.п. эффективность он поднял. Но если взять бытовые зарисовки Англии 30-50-х то видно как мелкий бизнес сопротивлялся укрупнению как он медленно умирал. То есть вопрос не только в точке роста как такового. Вопрос ещё в политической воле которая может преодолеть болото энтропии. У бриттов были все возможности поднять обороты экономики. Но заставить их сделать хоть что-то в военном смысле смог только Черчилль а оптимизацию промышленности обусловил послевоенный кризис.
11-дек-2014 11:52 pm
Строительство 2-4 авианосцев, т.е., с учетом эскорта, авиагрупп, инфраструктуры, затраты в районе 1-2 триллионов рублей в течение 20 лет, для нас в перспективе этих 20 лет, в силу восстановления возможностей заброшенной в 90-2000-е кораблестроительной промышленности и ее смежников, возможно БЕЗ увеличения соотношения военных расходов к ВВП.

1. Нахрена козе баян или почему именно АВ? На кой ляд эти "белые слоны" для сухопутной державы? "Fleet in being" уже давно не канает, заморских территорий и колониального имущества не наблюдается.
2. Бюджет - "где деньги, Зин?" Для текущей ситуации это означает рост 2-3 отраслей (с крупным капиталом в бенифициарах) и предполагает просадку всей остальной экономики.
12-дек-2014 12:08 am
1. Как я уже сказал, возможны альтернативы.

2. А в чем проблемы с бюджетом? Предполагая, что текущий бюджет не изменится, мы израсходуем на оборону в ближайшие 20 лет примерно 50 трлн рублей, из них на флот порядка 17-18 триллионов. 2-4 авианосца с эскортом, группами и инфраструктурой - это 1-2 триллиона. Траты не чрезмерные ни разу.

>>>означает рост 2-3 отраслей (с крупным капиталом в бенифициарах) - отрасли и так растут. В ближайшие 20 лет судостроению предстоит построить много кораблей, более крупных, чем авианосец (это если о корпусах речь), а электроника, авиастроение, турбостроение, атомстрой - у нас должны развиваться независимо от того, строим мы авианосцы или нет. Они будут лишь дополнительным приложением усилий.
(Удалённый комментарий)
12-дек-2014 12:08 am
Нельзя ли кардинально уменьшить размеры двух последних картинок?
12-дек-2014 02:15 am
А теперь представьте, что такими пушками воевали между кораблями
12-дек-2014 02:26 am
а зачем России вообще авианосцы и мощный флот?
12-дек-2014 03:32 am
Флот - это промышленность, которая позволит его строить. Флот страны - он только частично военный, например трубу до юга Африки не построить, а вот танкерами - можно. А авианосцы (и скажем танкодесантные корабли) нужны чтобы морская торговля и перевозки были гарантированы не только добрым словом.
12-дек-2014 02:32 am
Жесть конечно. Размеры устрашают
12-дек-2014 06:17 am
ЛК как-бэ предполагались для лобового столкновения друг с другом, их и поштучно считали поэтому.
А АВ не для уничтожения других АВ, а для контроля над мировыми коммуникациями и кошмарения папуасов.
С американскими АВ ВМФ СССР, как и РФ, даже сейчас вполне готов бороться (в некотором радиусе от своих берегов, конечно), угрозы Родина американские АВ не представляют.
КНР с Индией тоже понятно зачем пара-тройка АВ - друг против друга, гегемонить соседей, прикрывать свои коммункации, Тайвань освобождать. Не думаю, что кетайские адмиралы мечтают устроить американам Мидуэй наоборот в том-же месте.
А нам зачем? Омерига рухнет и посконно-православные АВ перехватят роль "смотрящего" за Мировым Океаном? СМП растает и перетащим грузопотоки туда + шельф с сотнями буровых охранять? Вилами на воде всё писано...
Мы пока из НК даже фрегат в 5,5 тыщ тонн толком не вытягиваем, проекта ЭМ с закладкой и в помине нет.
12-дек-2014 06:39 am
Значение военного фактора в связи в глобализацией и усилившийся вследствие этого взаимозависимостью резко снизилось. Будут ли воевать между собой Китай и США, если они друг у друга основные торговые партнеры?

Развал СССР не предотвратили ни танки, ни ядерное оружие.

Сейчас рулят экономика, новые технологии и социальные факторы - цветные революции много дешевле войн, а толку от них больше и рисков меньше.

Боюсь, мы не вынесли уроков из распада СССР и опять готовимся ко 2мировой войне.
12-дек-2014 07:51 am
\\Будут ли воевать между собой Китай и США, если они друг у друга основные торговые партнеры?

В прошлом году на Россию приходилось 2\3 торгового оборота Украины есличё

\\Сейчас рулят экономика, новые технологии и социальные факторы - цветные революции много дешевле войн, а толку от них больше и рисков меньше.

один в один писали в 1913

Edited at 2014-12-12 07:52 (UTC)
12-дек-2014 07:55 am
Пост отличный.

но

Американцы МОГУТ увеличить количество авианосцев:
1. Можно урезать осетра другим видам/родам ВС/центральному аппарату;
2. А вообще при бюджете военном в этом году в $554 млрд строительство авианосца - кажется мизером. Стоимость ПЖЦ АВМА типа Nimitz в 2004 ф.г. составляла около $32 млрд, стоимость ПЖЦ "Фордов" тогда оценивали в $27 млрд (единственно не уверен, что авиакрыло учтено, скорее всего нет). Ну пусть не $27 млрд, а $50 млрд. За 50 лет. Т.е. $1 млрд в год, т.е. 0.2% от годового военного бюджета... Ну пусть будет 1% если учесть авиакрыло, эскорт, инфраструктуру.
Опять же американцы имеют большой опыт в применении стратегии "guns AND butter", т.е. наращивание военных расходов в условиях поддержания экономики в режиме мирного времени.

http://fabiusmaximus.files.wordpress.com/2014/03/fy13-militaryspending.gif
12-дек-2014 08:18 am
Да даже спорить не буду, укажу просто на еще одно обстрятельство.

Сейчас американцы могут обеспечить, при необходимости 4, возможно 5 АУГ против Кузнецова на этом ТВД. Соотношение - 4-5 к 1.

Дальше предположим, к 2025 году мы ремонтируем Кузнецова и строим два новых корабля, один на СФ другой на ТОФ. Янки, почесав репу, решают - раша стронк, китай опять же, усиливаемсо. Они к 2025 году вводят в строй три запланированных Форда, и сохраняют в составе cvn-69. Итого имеем вместо 10 АВ - 12 в строю. В Атлантике их пусть будет 6, и все явятся. Против наших двоих. Ну, имеем не 5-1 а 3-1 соотношение сил (авиагруппу мы тут опускаем чтобы не отвлекаться).

Предположим, мы строим 4 авианосца, и у нас на севере три - откапиталенный кузя и два новых. Янки к тому времени наращивают до 13. Шесть своих групп приведут и 1 британскую. Соотношение 7-3. Хм, все становится интереснее!

12-дек-2014 08:07 am
А потом придет кто-то еще, и построит боевые орбитальные платформы. И все кораблики (не все, конечно, но вы меня поняли) превратятся в кучу дорого мусора.
12-дек-2014 09:50 am
МБР не отменили пехоту. Орбитальные крепости так же не отменят военно-морской флот.
12-дек-2014 11:40 am
>Строительство 2-4 авианосцев

Полвека назад уместнее было бы сказать - требуется обеспечить развёртывание n самолётов y. Сейчас уместнее сказать - требуется обеспечить доставку и применение m управляемых боеприпасов z. Количество авианосцев тут полностью зависит от вот этих параметров и никакой самостоятельной ценности не имеет в силу того, что это просто мореходный элемент базирования морской авиации. Вы так и мыслите категориями линкоров, что возвращает нас лет эдак на полтораста назад. Данные воззрения несколько устарели.
12-дек-2014 12:02 pm
Приветствую!

Переоформлю основной коммент - а то анти-спам настройки.
----------------------------------------------------
"Глаза есть, а посмотри нету"(c).

Вот, Вы пишете: "Господство, оно понятие относительное, и меряется не в вакууме, а применительно к политической ситуации. Политическая же ситуация в 20-30х годах складывалась так, что на фоне сближения с США и развивающегося союза с Францией, у Великобритании нарастали противоречия с Японией, Германией и Италией, которые в итоге пришлось решать войной.

Всех этих трех товарищей британцы по морской мощи превосходили суммарно вплоть до конца 30х. Сравним главные силы флота:"

Если считать ВСЕ страны Оси - то следует учесть союзников Великобритании - США, с которыми "нарастает сближение" и Францию, с которой "развивается союз". Тогда становится ясно, что Оси ловить на море нечего - и так оно, собственно, и получилось. Это первое.

Второе. Еше раз обращаю Ваше внмиание еще раз на то, что Великобритания:
- В 1920-30-е не была единственной морской державой (как США сейчас).
- Была связана международными соглашениями, ограничивающими размер флота (в отличие от США сейчас).

>Этого не произошло. Почему? Экономика позволяла реализацию подобных планов
>только при капитальном росте доли военных расходов в ВВП, чего Британия
>себе позволить не могла

Военные расходы Британии в 1930-е:
1930-9%
1931-8%
1932-8%
1933-8%
1934-9%
1935-9%
1936-10%
1937-13%
1938-13%
1939-15%

Военные расходы США в 2010-е СНИЖАЛИСЬ с ~5.5% до ~4.5% - а в 1985-м было почти 7%!
Таким образом, в самый напряженные период холодной войны американцы тратили на войну меньше Великобритании в самые спокойные предвоенные годы. Вот будет у американцев 13% военных расходов - тогда можно будет говорить, что "не осилят". Но тогда "Форды" косяками по морям плавать будут.

>Американцы увеличить кол-во своих авианосцев без увеличения доли военных расходов в ВВП не смогут.
Перераспределят. Американцы тратят кошмарные деньги на не-необходимые, в общем, вещи - поскольку наращивать численность флота сейчас у них нет необходимости, превосходство и так подавляющее.
Когда для сохранения превосходства надо будет строить новые авианосцы - деньги найдутся.
Считая "Форд" по 15гигабаксов штука, и принимая военный бюджет США за 600-700гигабаксов, получаем, что один авианосец стоит в районе 2-3% от бюджета - не неподъемные деньги, можно хоть по 2 штуки в год закладывать.

С уважением, Dargot.
12-дек-2014 12:38 pm - Такой флот России не нужен
Ракеты вертикального старта должны размещаться на кораблях универсальных, в мирное время используемых, как сухогрузы и танкеры.
Отработавшие свой срок суда нужно вооружать и использовать, как военные корабли для тренировки экипажей и текущей службы в мирное время..
В угрожаемый период, простой установкой оружия, флот можно увеличить в десятки раз.
В наше время "замораживать" средства, вкладываясь в быстро устаревающие корабли - глупо.
В прежние времена корабль был бронирован и нёс артиллерию больших калибров. Сейчас такие корабли совершенно не нужны. Ракетное вооружение нужно размещать в контейнерах, быстрая установка и смена которых позволит всегда иметь флот с самым совершенным оружием.
Даже авианесущие корабли проще и лучше делать на основе универсальных серийных гражданских судов.
12-дек-2014 12:49 pm - Re: Такой флот России не нужен
Для использования УРО необходимо соответствующее радиоэлектронное оборудование. Монтаж такового на торговом корабле приблизит его по цене к боевому, при этом торговец не будет обладать ни ходовыми качествами ни живучестью боевого корабля.

Что до авианесущих - возможна конвертация ролкеров и лихтеровозов в десантные вертолетоносцы. Конвертация в авианосцы - нет.
12-дек-2014 02:11 pm
ИМХО, для России лучший флот - танковая армия, а лучший авианосец - бомбардировочный полк с ПКР. Шо касаемо твоих подсчетов, то при нынешней свистопляске курсов и цен на нефть..., ну, ты понял.
12-дек-2014 02:13 pm
А мы чо, авианосец за рубежом покупаем? :-)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
This page was loaded ноя 12 2019, 2:00 am GMT.